"Nederland moet zich niet teveel illusies maken. We zijn leuk, maar klein. Europa doet ertoe"

Eerst streed je voor een betere wereld via Greenpeace, daarna via de landelijke politiek en nu als rechterhand van Frans Timmermans in Brussel. Je lijkt altijd positief. Op de kleine brok in de keel na, die we zagen toen je afscheid moest nemen van het politieke leiderschap bij de PvdA.

“Ik ben best emotioneel. Toen ik PvdA-leider was, zeiden mijn medewerkers voor ik het podium opging: ‘Alles best, maar je gaat niet janken’. Het waren overigens vrouwen die dat zeiden.”

Hoe kom je zo emotioneel?

“Misschien is het de nooit ontsnapte romanticus in mij? Ik weet het niet. Ik heb er ook niet zo heel veel mee, ben er ook niet trots op.”

Herman Wijffels zei eerder dat er behoefte is aan feminien leiderschap. Dus een man met gevoelens is meer dan welkom.

“Ik geloof in divérs leiderschap. Dat is wel een beetje door schade en schande, omdat ik daar vroeger helemaal niet op lette… Ik heb eens de meest foute grap ooit gemaakt, een leermoment. Het was middenin de financiële crisis. Ik ging de formatie van 2012 in en vond dat er wat moest gebeuren. Mij werd gevraagd waarom ik geen vrouw meenam naar de onderhandelingstafel. Daarop was – vond ik toen – mijn zeer gevatte, maar uiterst foute antwoord: “Omdat Jeroen Dijsselbloem geen vrouw is.” Ik wilde alleen Dijsselbloem naast me hebben. Maar het vervelende was, dat er alleen maar mannen aan tafel zaten. En dat is gewoon echt slecht.”

Welke ervaring heeft jou het meeste gevormd?

“Op mijn veertiende verjaardag, de dag van de bomaanslag op de Rainbow Warrior (het vlaggenschip van Greenpeace, red.), kreeg ik het boek ‘Kinderen van Moeder Aarde’ van Thea Beckman cadeau. Een allesverzengend boek over de wereld na een Derde Wereldoorlog. Die oorlog was met zoveel geweld gepaard gegaan, dat de aarde was gekanteld. Groenland lag ineens op de mediterrane breedtegraad. Groenlanders besloten te leren van het verleden en het helemaal anders te doen. Vrouwen namen het leiderschap over, want mannen hadden het verkloot.”

En toch, zoveel jaar later, heb je die opmerking gemaakt bij de formatie!

“Ja, maar eerlijk gezegd heb ik die les een beetje terzijde gelegd. De andere les uit het boek ging natuurlijk over duurzaamheid. Die greep mij toen aan. Het Groenlandse volk vond, zo slim als ze waren, opnieuw de benzinemotor uit, maar besloot die niet te gebruiken omdat die niet in overeenstemming was met het streven naar harmonie met de natuur. Ach, de romantiek van een veertienjarige…”

Je bent 36 jaar verder. Wat is de grootste verandering die je bij jezelf hebt gezien?

“Vroeger wilde ik zelf shinen. Elke politicus is te ijdel voor zijn eigen gezondheid. Anders kies je dat rare vak ook niet. Nu is het juist belangrijk om anderen te adviseren en te motiveren. En om Frans Timmermans te laten shinen. Maar daar is hij zelf goed genoeg in, daar hoef ik niet zoveel aan te doen.”

Hoe is het in deze tijd om mensen te motiveren?

“Dat is niet moeilijk. Zoals je zei, ik ben een positief persoon en optimisme motiveert oneindig veel meer dan pessimisme. En: we stand a chance.”

Wij maken een kans om wat…?

“Om de verwarming van het wereldklimaat binnen de anderhalf graad te houden, om daarmee de ergste effecten voor de toekomstige en huidige generaties te beperken.”

Wat voor stappen moeten daarvoor worden gezet?

“Als mensheid ontsnappen we weer aan de onvermijdelijke ondergang die zich al een paar keer heeft aangediend. Klaas van Egmond, hoogleraar en oud-directeur van het RIVM, omschreef dat ooit in een prachtige metafoor. ‘De mensheid heeft in de geschiedenis altijd de neiging om op een muur af te rijden, en om net voordat ze te pletter slaat, iets te verzinnen om er overheen te springen.’ Een voorbeeld is dat Thomas Malthus voorspelde dat mensen aan de honger zouden sterven. Volgens hem zou er te weinig stikstof in de bodem zitten om voldoende planten te laten groeien en alle monden te voeden. Toen werd kunstmest uitgevonden. Probleem opgelost.”

Nu is Elon Musk met een raket bezig, dus hebben we de aarde misschien niet eens meer nodig?

“Dat is een soort letterlijke escape, maar Klaas van Egmond zei er destijds bij: ‘De muur is wel elke keer hoger en de snelheid groter.’ Dat maakt het ook wel spannend nu.”

De nood is hoog. Het bedrijfsleven, de wetenschap én de overheid zijn er mee bezig. Wie heeft de sleutel in handen?

“Het bedrijfsleven, de wetenschappers én de overheid. De essentie van verandering is dat het plaatsvindt als alle vectoren de juiste kant opgaan. Er waren tijden waarin de overheid ambitieus was, maar dat het niet wilde lukken met het bedrijfsleven. Er waren ook tijden dat het bedrijfsleven graag wilde, maar dat consumenten er niet op zaten te wachten. Dat laatste is overigens in Nederland een vrij normale dynamiek. Nu bevinden we ons in een tijdperk dat alle drie de vectoren goed staan.”

En hoe gaat het wat duurzaamheid betreft in Nederland?

“Het is een beetje lullig om te zeggen, maar dat is van nul en generlei relevantie.”

Wij zijn te klein?

“Dat geeft helemaal niks. We zijn ook groot, en we zijn vooral leuk. Als het gaat om de aanpak van klimaatverandering, dan is hoe het in Nederland gaat, niet de relevantste parameter voor mij.”

Maar Nederland stoot wel veel CO2 uit.

“We zijn de 17e economie van de wereld en onze uitstoot is navenant. We moeten onze rol niet onder het tapijt vegen. Maar de verandering wordt niet bepaald door de ontwikkelingen in Nederland.”

Kunnen we met onze Nederlandse kennis niet veel grotere stappen maken?

“Dat kan. Het is gênant en een gemiste kans om dat niet te doen, maar vooral voor onszelf. Het is niet zo dat uitvindingen die niet in Nederland worden gedaan, nooit worden gedaan. Ik denk niet dat de Deense overheid zich op de borst moet slaan vanwege Vestas Wind Systems (dat in Denemarken windmolens produceert, red.). Ik denk ook niet dat de Nederlandse overheid zich diep moet schamen vanwege het gebrek aan Vestas. Nederland heeft iets om trots op te zijn: offshore windenergie is groot geworden dankzij een bedrijf als Van Oort. Of kijk eens naar ASML en VDL, de maakindustrie in Eindhoven. Industrie van wereldklasse en met enorme impact op duurzaamheid. We doen het niet zo beroerd.”

Er is dus perspectief voor de Nederlandse economie met het behalen van de klimaatdoelstellingen?

“We zullen minder hard groeien, maar dat is niet zo vreselijk. Onze economie groeit al heel lang elk jaar met één à twee procent. Dat is een duurzaam ritme. We moeten het alleen beter verdelen. Dat is een extra opgave in tijden van transitie. Elke industriële revolutie die we hebben doorgemaakt, heeft een groot Darwinistisch karakter. Zo’n transitie eindigt altijd met meer geld en meer macht in handen van minder mensen. Elke crisis is ook Darwinistisch, want die slaat altijd harder in bij de mensen zonder macht of geld.”

Maar we zijn in de loop der jaren wel rijker geworden?

“De schade van de opkomst van de stoommachine, namelijk een enorm verpauperd proletariaat, hebben we gerepareerd. Dat kon doordat we dankzij de industriële revoluties steeds weer rijker werden. De transitie die we nú doormaken, heeft als vervelende eigenschap dat we niet drie keer zo rijk zullen worden. Dus de opgave is veel moeilijker. We moeten binnen de beperkte toename van rijkdom en welvaart het eerlijker delen. Dat gaat pijn doen.”

Wat is de oplossing?

“Je doet een veel groter beroep op de solidariteit van de middenklasse. En elke keer als je dat doet, kom je als samenleving in de problemen. Les gillets jaunes, de gele hesjes, zijn daar een voorbeeld van. Niemand deed een beroep op het proletariaat van de Fransen. In de buitenwijken van Parijs zijn niet veel autobezitters. Het was de onder druk staande middenklasse die in opstand kwam. Als je daar een extra beroep op doet, krijg je gedoe. Dat is de grote uitdaging van de duurzame transitie.”

En hoe gaan we die uitdaging aan?

“Eerlijker delen. En de voor- en nadelen scherper voor het voetlicht brengen. Daardoor is die afweging makkelijker te accepteren.”

Moeten de wetenschappers meer bijdragen aan die verandering?

“De wetenschappelijke wereld heeft nog nooit een verandering in gang gezet en dat moeten ze ook niet doen. Op dit moment is er één groep in de samenleving die dat kan: het zijn onze kinderen, de tieners van nu. Zij veranderen de wereld via de keukentafel. In de afgelopen jaren heb ik ontzettend veel prominenten gesproken. Elk gesprek ging uiteindelijk wel over de kinderen. Als de zoon van de directeur van Daimler Benz vraagt, ‘Pap, wat doe jij nou eigenlijk om mijn toekomst veilig te stellen?’ Dan is dat voor de directeur van een van de grootste autoconcerns ter wereld een existentiële vraag. Die slaat veel heftiger toe dan een slecht verlopen aandeelhoudersvergadering.”

Hoe leiden die keukentafelgesprekken met tieners tot actie?

“Als je middenin een transitie zit, zie je de actie niet. Maar die is er wel. In dit geval is die trouwens vrij zichtbaar. Dat geeft maar aan hoe snel het gaat. Je hebt een soort Rule of Thumb: op het moment dat je een bepaalde auto in het straatbeeld ziet, weet je dat er van dat model een paar honderdduizend zijn verkocht. Dat zie je nu aan de elektrische auto’s. Het aantal daarvan op straat neemt met grote en zichtbare snelheid toe. Hetzelfde geldt voor zonnepanelen. In de meeste woonwijken zie je het aantal groeien. De vraag is alleen: gaat het snel genoeg? Want snelheid is vereist om überhaupt die muur op tijd te kunnen ontwijken. Als ik me realiseer welke snelheid er eigenlijk nodig is, dan wordt het mij wel enigszins koud om het hart. Dat betekent niet alleen dat we deze snelheid heel lang moeten volhouden, maar ook moeten vergroten.”

Wat is ervoor nodig om dat te laten lukken?

“Genoeg politieke wil, en dan bedoel ik niet van politici, maar van ons allemaal.”

Moet duurzaamheid een beter verdienmodel worden?

“Dat is het al.”

Dat zien we nog niet aan de Shells van deze wereld.

“Die hebben ook dat inzicht, want die worstelen hier erg mee. Ik ben al een tijdje geleden opgehouden met boos te zijn op Shell. Ik ben nu alleen nog maar teleurgesteld. Omdat ze niet kúnnen veranderen. Dat is best zorgelijk, maar vooral voor Shell zelf.”

Shell gaat het niet overleven?

“Ik heb heel lang gedacht dat de oliemultinationals, de grootste bedrijven ter wereld, het zouden gaan doen. Het ging over energie, dat was hun specialisme! Dus dat ze de overstap naar duurzame energie zouden gaan maken, leek me evident. Maar dat gaat niet gebeuren. De oliebedrijven in deze wereld zullen, op een uitzondering na, op een dag gewoon het licht uitdoen. De allerlaatste aandelen zullen nul euro waard zijn. Dan is het klaar. En dan hebben in de tussentijd andere bedrijven zoals Vestas het overgenomen.”

Wat moeten bedrijven doen in Nederland?

“Zichzelf op tijd opnieuw uitvinden, of niet. Dat klinkt harteloos, maar ik ben de laatste om medelijden te hebben met bedrijven. Werknemers zijn veel belangrijker. De herverdeling gaat over kansen, opleidingen, banen en mogelijkheden. Die zijn veel lastiger te verdelen dan geld. Dat kunnen we ook nog niet zo goed.”

Maar daar is groei, ook in het bedrijfsleven, voor nodig?

“Ik ben een tijd anti-growther geweest. Schreef daar opiniestukken en riep: ‘Stop met groei, dat is de hel’. Ik ben daar inmiddels van afgestapt. Niet omdat ik geloof in het kapitalisme, maar omdat ik geloof in mensen. We staan allemaal, elke dag weer, op met de ambitie om het vandaag ietsje beter te doen dan gisteren. Dat gaat niet alleen over geld. Maar ook over dat je je kinderen meer wilt leren. Dat je de maaltijd van gisteren beter wilt koken. Dat je elke dag weer je werk een beetje beter wilt doen. En dat alles samen, dát heet economische groei.”

Dat is eigenlijk de hele evolutie in een notendop.

“Daarom zitten we waar we zitten. En ik weet dat wij op spaceship earth straks met 12 miljard mensen in Europese welvaart kunnen leven. Dat is geen enkel probleem qua energietoevoer, waterhuishouding en nutriëntenhuishouding. We moeten het alleen ietsje beter inrichten. En zorgen dat we de dierlijke eiwitconsumptie binnen de perken houden. Maar ook daar hebben we oplossingen voor gevonden. Een verandering van ons eetpatroon. Of meer plantaardige eiwitten.”

En lukt het ook op spaceship earth als Afrika en China hard doorgroeien?

“Op school leerde ik dat het de bedoeling was dat ontwikkelingslanden zouden groeien. En nu gebeurt het, en maken mensen zich zorgen! Juist Afrika kan het op haar eigen continent zelf rooien. Er is geen continent zo rijk aan een goed klimaat, grondstoffen en ruimte. Daar kunnen 2,5 miljard mensen zonder problemen leven in Europese welvaart. Er moet alleen veel meer voor gebeuren dan in Europa. Maar het voordeel van de transitie in Afrika is dat als die gepaard gaat met grote groei, de herverdeling weer makkelijker is. Meer koek is altijd beter te verdelen dan minder.”

En gaat dat niet ten koste van Europa?

“Wel omdat we nu gebruiksruimte van hen opmaken. Als we daar nou mee ophouden, door duurzamer te produceren. Dan valt die ruimte weer aan hen toe.”

Waar liggen de kansen voor Nederland?

“De off-shore industrie, de precisie-maakindustrie, en water, want daar liggen we in. Daar is Nederland buitengewoon goed in.”

En met welk leiderschap?

“In een democratische samenleving is leiderschap het minst relevant. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft heel lang conservatief geopereerd. Ze maken het nu in rap tempo goed, maar wát een geschiedenis. Elke keer stond die vector verkeerd. Dan kun je smachtend omhoogkijken naar je leider, maar je moet vooral om je heen kijken.”

Is het om overzicht te houden niet goed om een Klimaatminister neer te zetten in het nieuwe kabinet? In de wandelgangen zou jouw naam al worden genoemd, mocht de PvdA toch gaan meeregeren.. Wat zou daarop jouw antwoord zijn?

“Nee, uit de grond van mijn hart. Ik zit geweldig in Brussel, heb het nog nooit zo naar mijn zin gehad en heb nog nooit op een plek gezeten waar je zoveel verschil kan maken. Dat was mijn zoektocht.”