Frans Rooijers en Maria van der Heijden maken de weg vrij voor de nieuwe economie

Van een duurzaam kantelpunt in hun leven, was geen sprake. Zo groeide Van der Heijden op een boerderij op, waardoor zij het belang van de natuur en de seizoenen van jongs af aan meekreeg. Rooijers komt niet van een boerderij, maar vanaf de pubertijd werd hij zich bewust van de impact van mensen op natuur en maatschappij. Vooral het thema energie boeit hem, omdat daarin veel zaken samenkomen: van vervuiling tot onderdrukking.

Hun beider ouders zijn daarom niet verbaasd over de functies die Rooijers en Van der Heijden nu bekleden. Daarin zijn zij dagelijks bezig met de transitie naar een nieuwe economie. Rooijers: “Wij dragen daar de munitie voor aan.” Hoe zij dat doen, vertellen zij tijdens een lunch in The Green House in Utrecht. Een goede locatie voor een gesprek over duurzaam leiderschap. Hoe zorgen beiden er met koplopers voor dat het kantelpunt naar een nieuwe economie werkelijkheid wordt?

Rooijers vertelt onverstoorbaar en Van der Heijden energiek. Ze delen in ieder geval een eigenschap: ongeduldigheid.

Hoe willen jullie duurzame impact maken?

Frans Rooijers: “Het doel is om zo min mogelijk externe effecten (red. zoals milieu-impact) van onze consumptie te hebben. Daarvoor proberen wij enerzijds om de externe kosten helder te maken en anderzijds te zorgen dat die in de keuzes van burgers en bedrijven terugkomen. Waardoor gaan bedrijven en burgers andere keuzes maken?”

Maria van der Heijden: “Het is aan ons (red. MVO Nederland) om die kennis te integreren en te agenderen bij bedrijven. Ik geloof echt dat mensen gaan veranderen. Dat begint met weten, dus kennis, maar vervolgens gaat het ook over willen en kunnen. En langs die assen kijken wij vooral naar de sociale verandering. Technisch kan er al veel, maar hoe neem je mensen in bedrijven mee om ook daadwerkelijk anders te handelen? Dat doen wij door de kennis die er is te delen, door bedrijven bij elkaar te zetten en samen zo’n veranderingsproces te laten ervaren. MVO Nederland is van de actie en de implementatie; het doel is de baas. Ons doel is om de nieuwe economie inhoud en vorm te geven: klimaatneutraal circulair en inclusief.”

Vraagt dat om ander leiderschap?

Maria van der Heijden: Ik geloof erin dat missie-gerelateerd leiderschap vraagt om een intrinsieke motivatie. Het vraagt om leiderschap waarbij je heel erg gefocust bent op impact realiseren.” 

Frans Rooijers: “Het gaat om groei in kwaliteit; rijker worden op een andere manier. En ik denk wat ons onderscheidt van andere ondernemers in het meer traditionele bedrijfsleven is dat zij altijd gefixeerd zijn op de cijfers: de omzet, de aandeelhouderswaarde, dat soort zaken. Bij ons is dat een randvoorwaarde, maar niet meer dan dat. Dat is niet het doel. Het doel is de missie.” 

Maria van der Heijden: “Het gaat ook om verantwoordelijkheid. Als MVO Nederland meten we bijvoorbeeld de impact die wij realiseren. Ik heb vanochtend een blog geschreven. Daarin zeg ik dat als we over zes jaar 20 procent van de nieuwe economie hebben gerealiseerd en iedereen het snapt, dat we dan kunnen zeggen: MVO Nederland, je hebt prima je werk gedaan, we heffen MVO Nederland op. Dus wat dat betreft ben ik het met Frans eens: uiteindelijk gaat het om het doel. Dat is leiderschap.” 

In 2025 wil MVO Nederland het kantelpunt bereiken naar de nieuwe economie: 20 procent klimaatneutraal, circulair en inclusief. Frans, in hoeverre is dat technisch haalbaar?

Frans Rooijers: “Inclusief, daar weet ik het minste van. Maar klimaatneutraal en circulair dat kan zeker. En ik denk dat 20 procent dan nog weinig is. Dat kan meer hoor.” 

Maria van der Heijden: “In 2025?” 

Frans Rooijers: “Ja.” 

Maria van der Heijden: “Welk doel zou jij eraan hangen?” 

Frans Rooijers: “Nou, het is hoe je het definieert. Bijvoorbeeld voor klimaatneutraal zou je kunnen zeggen dat we tegen die tijd wel 30 procent uit duurzame bronnen kunnen halen. Voor circulair denk ik ook wel in diezelfde orde van grootte.”  

Maria van der Heijden: “Dat zit nu op 1 à 2 procent hè.” 

Frans Rooijers: “Circulair? Nee dat is niet waar. Daar geloof ik echt niks van.” 

Maria van der Heijden: “Wat denk jij dan?” 

Frans Rooijers: “Ik denk eerder in de buurt van 10 procent. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoeveel biomassa er al indirect gebruikt wordt en allerlei restmaterialen die al hergebruikt worden. De hele vettenindustrie heeft bijvoorbeeld last gehad van de circulaire economie, omdat die industrie al heel circulair was. Denk aan beperkende subsidies en afspraken om van die vetten energie te maken, in plaats van ze te hergebruiken. Dat is voor mij een voorbeeld dat er al meer circulair was dan dat we soms bevroeden. Dus het heeft ook met die definities te maken. Voor mij is het niet zo essentieel hoeveel procent het nu precies is, het gaat erom dat je een forse verandering moet gaan krijgen.” 

Maria van der Heijden: “Jij staat er wel wat relaxter in dat we dat gaan halen. Ik ben daar best wel bezorgd over, omdat ik echt denk: We praten nog steeds heel veel en we doen echt te weinig.” 

Frans Rooijers: “Daar ben ik het helemaal mee eens.” 

Maria van der Heijden: “De urgentie wordt echt nog niet gevoeld bij de grote groep. En 20 procent is vanuit de transitietheorie het kantelpunt waarbij de rest gaat volgen. Daar zijn we nog lang niet. Als wij de doelen willen halen van 2030, dan moeten we in 2025 op die 20 procent zitten.” 

Frans, in 1998 schreef jij een opiniestuk over de manieren waarop we een duurzame energievoorziening van de grond kunnen krijgen. Waarom gebeurt er nog zo weinig?

Frans Rooijers: “Wij bestaan al veertig jaar en toen was het doel al om naar een groene economie te gaan.” 

Maria van der Heijden: “Veertig jaar geleden…” 

Frans Rooijers: “Ja, veertig jaar geleden. In die zin gaat het niet erg hard. Aan de andere kant zijn er wel resultaten geboekt. De voorspellingen toen waren dat de emissies allemaal in schuine lijn verder gingen, maar die zijn eigenlijk gestabiliseerd.” 

Frans Rooijers: “Er is wel een groep bedrijven en burgers die meer doet dan twintig à dertig jaar geleden, maar het is nog niet echt substantieel, dat begint nu wel een beetje te veranderen. Hans de Boer (red. voorzitter van VNO-NCW) heeft het nog niet door, maar je ziet dat zijn achterban eigenlijk staat te wiebelen welke kant zij opgaan. Die grote jongens zien het allemaal wel. In die zin zitten we wel in een ander momentum dan twintig jaar geleden, toen was het ook politiek gezien veel minder dominant. De VVD en het CDA beleden het met de mond, maar die ondernamen geen actie.” 

Als jullie moeten kiezen wie de echte impact kan maken: wetenschap, bedrijfsleven of politiek, wie kiezen jullie dan?

Maria van der Heijden: “Ik denk dat je elkaar echt nodig hebt. Het bedrijfsleven heeft natuurlijk wel veranderkracht, maar nogmaals: Het gaat ook om wetenschap; om te weten wat er nou echt aan de hand is en wat er nodig is. De overheid is heel erg nodig om de regelgeving op orde te maken, want het is nog steeds zo dat het nieuwe ondernemen een nadeel heeft, omdat het fiscale systeem op de oude economie is gebouwd. En aanvullend aan wat Frans zegt, de urgentie neemt toe. Frans en CE Delft hadden die inzichten al veertig jaar geleden, maar blijkbaar heb je meer urgentie nodig om mensen echt tot verandering aan te zetten.” 

Maria van der Heijden: “En ik ben het met Frans eens dat het nu nog heel erg een beweging van koplopers is, maar je ziet wel dat die voorhoede groter wordt. Het peloton is nog onvoldoende in beweging en dan helpt het niet dat de overheid of werkgeversorganisaties elkaar soms nog zo tegenspreken. Als er nog steeds gezegd wordt: Eigenlijk is er niet zo veel aan de hand; we hebben tijd genoeg, dan zegt het peloton: Als jullie er niet uit zijn, dan wachten wij nog even.” 

Frans Rooijers: “Het is zelfs nodig voor het peloton dat de regelgeving aangepast wordt, dan krijg je dat de middengroepen en de achterblijvers meegaan. En dat is waar wij ons altijd al op hebben gericht: Je gebruikt de koplopers om te laten zien dat het kan, maar uiteindelijk is de politiek cruciaal. Maar die politiek kan niet zonder een MVO Nederland, belangenpartijen die kiezen voor die verandering, of het onderzoek dat wij doen als CE Delft om uiteindelijk te zorgen dat die regelgeving adequaat is voor die middengroep en achterblijvers.” 

De basis voor grote opschaling is er dus: het onderzoek is er, de koplopers zijn er, maar hoe komt de politiek in beweging?

Maria van der Heijden: “Daarom maken wij ons nu rond dat klimaatakkoord best wel druk. De politiek zegt van alles over het klimaatakkoord. Voor je het weet gaat het heel erg over de kosten voor de burgers, maar je moet kijken naar de opbrengsten voor de burgers, op termijn. Niet van vandaag op morgen, omdat we in een transitie zitten. Er zijn kosten mee gemoeid. Waar wij ons dan druk over maken is dat de kosten eerlijk verdeeld worden. Het mkb moet hier bijvoorbeeld ook in mee kunnen en dat betekent dat we naar een veel eerlijkere lastenverdeling moeten gaan in het hele bedrijfsleven.” 

Frans Rooijers: “Ik vind ook, maar die discussie moeten we misschien niet hier aangaan, dat alles te veel via afspraken gebeurt in plaats van dat de markt wordt gebruikt. Wij pleiten er al tijden voor dat je de marktmechanismen moet gebruiken. Daar is die CO2-heffing bijvoorbeeld zo belangrijk voor. Dan krijg je gewoon business voor verduurzaming.” 

Maria van der Heijden: “Daar ben ik het helemaal mee eens. Prijsprikkels zijn echt key. Het de-vervuiler-betaalt-principe. Je hebt gewoon prijsprikkels nodig om tot gedragsverandering te komen.” 

Frans Rooijers: “Ja, maar dan kom je weer op het punt dat de grote jongens dat nog tegenhouden, omdat die er eigenlijk alleen maar nadeel van gaan ondervinden.” 

Maria van der Heijden: “Er zijn al bedrijven die met een interne schaduwboekhouding werken om te kijken wat nou het effect is als er een CO2-prijs is van 100 euro per ton. Die houden dat allemaal al bij en die weten al hoe ze anders kunnen gaan sturen op het moment dat het er wel is.” 

Frans Rooijers: “Ja, maar het is nog wel vrijblijvend hè. Wij hebben er ook naar gekeken. DSM heeft een voorbeeld van 50 euro per ton, maar voor de uiteindelijke beslissingen speelt het geen rol. DSM is een koploper, maar zij kunnen niet alles doorzetten omdat ze dan te dure producten hebben. Zo simpel is het gewoon. Daarom moet je dus ook goed kijken hoe je die vervuiler kunt laten betalen zonder dat je iedereen hier wegjaagt. Dat is een uitdaging.” 

Maria van der Heijden: “De allergrootste uitdaging vind ik dat de overheid zijn verantwoordelijkheid neemt om dit echt in het belastingsysteem op te nemen. En daarnaast is die gedragsverandering een enorme uitdaging. Mensen meenemen in die transitie is super belangrijk en dat vraagt wel nog veel inspanningen, want dat gaat niet vanzelf.” 

Frans Rooijers: “Maar daar zie je wel dat regels en prijzen ook heel veel aan gedragsverandering doen.”  

Maria van der Heijden: “Kijk naar het plastic zakje dat een dubbeltje moet kosten hè en vervolgens is er 95 procent minder verbruik.” 

Frans Rooijers: “Ja, en als je mensen vraagt of ze minder gaan rijden als benzine een dubbeltje duurder wordt. Dan zeggen ze: Nee ik laat me niet door prijzen beïnvloeden, maar het blijkt dus gewoon dat mensen dat wel doen. Dus je moet naar dat soort dingen toe, dan verandert het gedrag. Volgens mij is ook wel de les van de afgelopen jaren dat je gedragsverandering niet via campagnes bereikt. Niet: Een beter milieu begint bij jezelf, daar red je het gewoon niet mee.” 

Vraagt het creëren van draagvlak om een ander soort leiderschap. Zijn daar bepaalde eigenschappen voor nodig?

Maria van der Heijden: “Ik geloof heel erg in je eigen verantwoordelijkheid nemen, maar nogmaals: Als je de grote groep wil aanspreken dan zul je dat heel erg via de as van prijs moeten doen. En ja, die koplopers laten zien dat het kan en dat vraagt nu ook om een overheid die een aantal dingen echt anders gaat doen. Het kabinet noemt zichzelf het groenste kabinet ooit. Dus in die zin verwacht ik een mooi klimaatakkoord waarin we gewoon stappen gaan zetten.” 

Frans Rooijers: “Kijk, wat wij proberen te doen is die kennis naar de politiek te brengen. We worden regelmatig gevraagd voor hoorzittingen en daar is ons verhaal altijd: Jullie zijn aan zet. Er kan een heleboel, maar jullie moeten ervoor zorgen dat de spelregels veranderen. Je zou willen dat de politiek op een gegeven moment echt gewoon knopen gaat doorhakken. Dat ongeduld zit bij Maria en mij. Wij dragen daar de munitie voor aan, wij laten de bedrijven zien die het al kunnen. Dat is onze rol in het geheel.”

Zouden jullie overwegen zelf de politiek in te gaan om die in beweging te krijgen?

Frans Rooijers: “Ik niet. Dat is niet mijn rol. Ik heb ook voorbeelden gezien van mensen die dan de politiek in gaan en dan worden de portefeuilles anders verdeeld dan dat je eigenlijk zou willen. Het gevolg is dat mensen die kundig zijn op het ene gebied een beetje klungelen op een ander gebied. Dat is niets voor mij. Ik ben erg inhouds-gekoppeld. Ik wil dus gewoon werken aan bijvoorbeeld energie, milieu, circulariteit, daar kan ik mijn kennis en mijn waarde leveren, maar niet in de rol van politicus.”  

Maria van der Heijden: “Ik ga ook niet in de politiek. Ik ben zelf nogal van de daadkracht, dus ik weet niet of ik me daar lang staande kan houden. Maar ik bewonder mensen wel heel erg die vanuit een intrinsieke motivatie in de politiek zitten. Als wij voldoende intrinsiek gemotiveerde mensen hebben in de politiek om het verschil te maken, dan hebben we het zo voor elkaar.” 

Fotografie: Céline Wagenmakers