De gemiddelde leeftijd in de bestuurskamer is 57 jaar. Is het tijd voor verjonging?

Arie Koornneef en Aniek Moonen treffen elkaar digitaal voor het interview. Zij ontmoeten elkaar niet voor het eerst, want tijdens haar stage bij Voor de Wereld van Morgen, de ondernemers-community van ASN Bank, spraken zij elkaar ook al eens digitaal. Inmiddels is Moonen bestuurslid bij de Jonge Klimaatbeweging, een organisatie die de stemmen van meer dan 75 jongerenorganisaties verenigt.

Toen Koornneef hoorde over de Jonge Klimaatbeweging nam hij direct contact op. “Als wij vanuit onze missie zeggen dat wat wij nu doen ook goed moet zijn voor de volgende generaties, dan is het superbelangrijk om met de volgende generatie te praten en ze om input te vragen.” Daarom zitten beide directieleden bestuur ook minstens 1 à 2 keer per jaar (digitaal) om tafel met stagiaires en trainees.

Arie, wat is de meerwaarde daarvan?

“Ik vind diversiteit heel erg belangrijk; niet alleen in achtergrond maar ook in leeftijd, omdat ik denk dat die elkaar enorm versterken. Een voorbeeld waar ik heel erg blij van word, is dat wij een klantenservice hebben met een breed profiel van mensen. Vaak bestaat een klantenservice vooral uit studenten. Bij ASN Bank zie je jonge mensen die een andere blik op de wereld meebrengen en oudere, ervaren collega’s die heel veel weten over ons duurzaamheidsbeleid. Van die mix word ik heel erg blij en daar zoeken we ook naar.

Mensen zoals Aniek brengen nieuwsgierigheid en de vaardigheden om dit heel helder voor het voetlicht te brengen. Ik mocht op de lagere school bijvoorbeeld maar één spreekbeurt houden. Nu is het een belangrijk onderdeel van elke opleiding. Van de directheid en feedback van de jongere generatie word je beter als organisatie. Dat houdt je scherp in de koers die je vaart. Als je zegt dat je dingen doet voor de komende generatie, dan moeten zij ook aan tafel zitten. In de huidige (maatschappelijke) debatten vind ik daarom de stem van de jongere generatie wat onderbelicht.”

Aniek, wat wordt er tot nu toe met jullie input gedaan, bijvoorbeeld aan de klimaattafels?

“Het is moeilijk om daar een vinger op te leggen. In 2018, rond de tijd dat ASN Bank ook het eerste contact met ons opnam, zaten we aan de klimaattafels voor de vormgeving van het Klimaatakkoord. De organisatie groeit en je ziet dat we steeds vaker worden uitgenodigd door bijvoorbeeld ministeries en politieke partijen om inhoudelijk mee te praten over klimaatbeleid. Dat is in principe mooi, maar het is belangrijk dat die input uiteindelijk ook vertaald wordt naar concreet beleid. Jongeren worden nog vaak gevraagd om input te leveren, zonder dat de uitnodigende partij een duidelijk idee heeft over wat ze met die input gaan doen.

Politici, zeker nu tijdens de formatie, horen honderden verschillende partijen aan. Dan moet jij maar net iets zeggen wat blijft hangen. We hebben de afgelopen vijf jaar al wel concrete dingen voor elkaar gekregen. Bijvoorbeeld met het Nationale Groeifonds. Daar is een generatietoets aan toegevoegd. De Jonge Klimaatbeweging lobbyt daar, in samenwerking met Coalitie-Y, al heel lang voor. Met een generatietoets test je wat voor effecten een beleidsstuk heeft voor toekomstige generaties. De invoer daarvan is bij het Nationale Groeifonds gelukt en we blijven ervoor lobbyen dat het in al het klimaatbeleid wordt ingevoerd.”

Zou zo’n generatietoets ook iets zijn voor het bedrijfsleven?

Aniek: “Ja, dat zou heel goed zijn. Duurzaamheid wordt een steeds leger begrip, helaas. Maar in principe betekent het dat onze huidige manier van leven het leven van toekomstige generaties niet in gevaar mag brengen. Zo moeten we er rekening mee houden dat er in de toekomst nog voldoende voedsel is, maar ook dat we toekomstige generaties geen onnodige financiële lasten opleggen door duurzame financieringen voor ons uit te blijven schuiven.”

Arie, zie jij ook wel iets in een generatietoets voor bedrijfsbeleid?

“Jazeker. Het zou gek zijn als ik zou zeggen dat ik het daar niet mee eens ben. Maar wat mij betreft gaat die toets verder dan alleen toekomstige generaties. Het gaat ook om de impact die je nu maakt. Negatief of positief en zowel aan de groene kant als aan de sociale kant. Ik ben bijvoorbeeld heel blij dat er nu een initiatiefwet in de maak is om maatschappelijk verantwoord ondernemen verplicht te stellen voor bedrijven. Op het platform Voor de Wereld Van Morgen staan fantastische duurzame ondernemers die het goede voorbeeld geven en inspireren, maar de rest moet wel gaan volgen. Daar is soms een duwtje in de vorm van wetgeving voor nodig.”

Hoe zorgen we ervoor dat 2021 het jaar wordt waarin het begin van de echte verandering wordt ingezet?

Aniek: “Met een groen regeerakkoord natuurlijk.”

Zie je daar kansen voor?

Aniek: “Het ligt er ongelooflijk aan welke partijen er straks in het kabinet zitten. Maar waar voorheen het klimaat, en daar concrete actie op nemen, maar bij een paar partijen aan bod kwam, noemde nu de grootste partij van Nederland het zelfs in de overwinningsspeech. Dat biedt hoop. Tegelijkertijd weet je nooit wat er uit de onderhandelingen komt. Daarom is het zo belangrijk dat bijvoorbeeld wij als Jonge Klimaatbeweging, maar ook al die andere duurzaam-ingestoken maatschappelijke organisaties nu kunnen meepraten aan die formatietafels en ideeën kunnen delen, want wij weten wel wat wij in het regeerakkoord zouden zetten.”

Wat zouden jullie er dan inzetten?

Aniek: “Op 8 april presenteerden wij de Youth Climate Deals. Dat is een document met dertig concrete beleidsadviezen op acht verschillende klimaatthema’s. Bijvoorbeeld wonen en werken, maar ook leiderschap en energie. Zo pleit één van de deals ervoor om 15 miljard uit de algemene middelen te investeren in de energietransitie. En willen we 1.000 extra hectare aan stadslanderijen. Allemaal hele concrete dingen, die stuk voor stuk kunnen worden geknipt en geplakt in een regeerakkoord. Het zou een mooie eerste zet zijn om daar aan die formatietafels serieus naar te kijken.”

Arie, heb jij ook bepaalde zaken die jij graag terug zou zien in het regeerakkoord?

Arie: “Ach, zoveel. Beprijzing is een heel belangrijk element, want dat leidt denk ik echt tot verandering. En strakkere regie vanuit de overheid is ook belangrijk. Dat kan in financiële zin, maar ook in wetgevingszin. Niet alleen aan de groene, maar ook aan de sociale kant. En dat mooie idee van de Jonge Klimaatbeweging: iemand die controleert of we nog op koers liggen. Dat vind ik echt een goed en belangrijk idee zodat het niet bij mooie beloften blijft. Misschien kun jij daarover vertellen Aniek?”

Aniek: “Wij lobbyen inderdaad voor een klimaatautoriteit. Een soort OMT op het gebied van klimaat, maar dan met meer bevoegdheden. Mensen roepen al vaker om een climate change managementteam, maar wij willen eigenlijk meer dan dat. Wij willen een groep experts met kennis op het gebied van klimaat, maar ook met kennis over de sociale en economische kant, die de emissiebudgetten voor bepaalde periodes berekenen.

Zo’n klimaatautoriteit kan met specifieke beleidsadviezen komen over hoe we binnen die emissiebudgetten blijven. Het is de bedoeling dat de overheid die beleidsadviezen linea recta overneemt tenzij ze een meerderheid bijeen krijgen die een betere optie aanbiedt. Dat is wat ik namelijk een beetje mis in de politiek: het volgen van de wetenschap. Als ze dat eerder hadden gedaan, dan hadden ze twintig à dertig jaar geleden al concrete actie ondernomen.”

Arie: “Volgens mij gingen al in de jaren 80’ geluiden op dat het niet zo goed ging met het klimaat. Inmiddels zijn we veertig jaar verder. Dat moeten we zien te voorkomen door een gezonde objectieve blik over de vraag of we als land nog op koers liggen. En een ander item wat ik voor de komende periode belangrijk vind is dat alle maatregelen toegankelijk worden voor iedereen. Voor verduurzamingsmaatregelen moet je bijvoorbeeld een redelijk goedgevulde portemonnee hebben. ASN Bank vindt het belangrijk dat duurzaam leven voor iedereen toegankelijk wordt.”

Jullie hebben het over vertrouwen, maar je hoort nu ook veel over wantrouwen in de overheid en de (wetenschappelijke) elite. En zelfs polarisatie in de samenleving. Hoe is dat op te lossen?

Aniek: “De overheid moet echt een kartrekkersrol laten zien de komende jaren. In het begin van de coronacrisis lieten ze zien dat zij vertrouwen hadden in wat ze deden. Vervolgens legden ze in persconferenties uit waarom en hoe ze bepaalde dingen gingen doen. Zeker in het begin gaf dat ontzettend veel vertrouwen vanuit de bevolking. Dat moet ook voor de klimaatcrisis gebeuren. Dat de overheid om de zoveel tijd persconferenties houdt waarin ze heel laagdrempelig uitleggen wat ze aan het doen zijn, welke gedachtegang erachter zit en wat voor effecten dat heeft. Dat is denk ik een goede manier om het vertrouwen iets op te krikken.”

Arie: “Dat doet me denken aan een interview met Tjeenk Willink in ons magazine Goed Geld waarin hij spreekt over dat wederzijdse vertrouwen. Dat is bijvoorbeeld geschaad door de toeslagenaffaire. Dat vertrouwen herstellen is heel belangrijk. Ik denk dat sterk leiderschap, waarin de overheid zich goed laat adviseren door mensen die er verstand van hebben, tot meer herstel van vertrouwen leidt. Ik hoop dat de polarisatie daardoor een beetje afneemt, maar ik vermoed dat die nooit helemaal weggaat. Die zal er altijd zijn. Daarom is het juist belangrijk om te laten zien door wie je je laat adviseren, zoals Aniek omschrijft.”

Aniek: “Ja, nu lijkt het een beetje of politici het klimaatbeleid uit de mouw schudden, terwijl er achter de schermen natuurlijk van alles gebeurt. Ze laten zich bijvoorbeeld echt wel adviseren door belangrijke wetenschapsinstituten. Door dat naar de voorgrond te brengen, kunnen ze er gelijk verantwoording over afleggen. Niet alleen als het gaat om gesprekken met wetenschappers, maar ook met jongeren en de financiële sector. Doe dat nou eens out in the open. Dan krijgen mensen misschien wat meer vertrouwen dat politici goed over beleid nadenken en daarbij allerlei soorten partijen consulteren.”

Arie: “Het is belangrijk om alle gesprekspartners die de samenleving vormen aan tafel te hebben en je door hen te laten inspireren. Dat wil niet zeggen dat je altijd wat doet met datgene wat zij adviseren. Als je daarvoor goede inhoudelijke argumenten kunt verzinnen, dan ben ik ervan overtuigd dat die groepen die keuze accepteren. Misschien is dat een naïeve gedachte, maar dat zou ik een goede ontwikkeling vinden. Dat zou kunnen op het thema duurzaamheid, maar ook andere thema’s. Je hebt jaren nodig om dat proces goed vorm te geven.”

Aniek: “Een mooi voorbeeld daarvan is natuurlijk het burgerberaad. Dat zien wij als een mooie kans om burgers meer te betrekken in die duurzaamheids- en energietransitie.”

Arie: “Volgens mij is het in Frankrijk weer toegepast, toch?”

Aniek: “Ja, en in Engeland doen ze het geloof ik ook. Dat zijn mooie voorbeelden.

Arie: “Dus wij weten het wel, hè Aniek.” 

Aniek: “Zullen wij anders het regeerakkoord samen schrijven Arie?”

Arie: “Haha, ja dat lijkt me mooi. Wel samen met anderen dan.”

Aniek: “Vooruit.”

Er kwamen al wat leiderschapskwaliteiten ter sprake. Wat voor leiderschap is er volgens jullie nodig?

Aniek: “Eén van de dingen is het aanhouden van een langetermijnvisie. Het is zo belangrijk dat politieke leiders verder durven denken dan de komende vier jaar. Een klimaatcrisis kunnen we niet oplossen in vier jaar dus het is echt belangrijk dat politieke partijen ook bepalen wat hun langetermijnvisie is en daar naartoe werken in plaats van denken vanuit de realiteit van de dag. Daarnaast gaat het om samenwerking. Niet alleen met de wetenschap, maar ook met burgers en andere maatschappelijke partijen.”

Zijn jullie het ermee eens dat de duurzame verkiezingsbeloften van politieke partijen kansloos zijn als de bestuurskamers in het bedrijfsleven niet meebewegen?

Arie: “We hebben tijd verloren dus we moeten versnellen. En versnellen kun je niet alleen door druk uit te oefenen vanuit de overheid. Versnelling ontstaat alleen als mensen de motivatie voelen om iets te doen. Dus het klopt dat die leiders in de bestuurskamers, of van de middelgrote en kleine ondernemingen, een harstikke belangrijk rol spelen. Zij moeten stappen zetten en daarin gefaciliteerd worden door andere partijen. Als die motivatie er niet is dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal denk ik. Dus het leiderschap van deze tijd draait om acteren. Niet alleen praten, maar doen.”

Aniek: “Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik denk dat we niet helemaal kunnen vertrouwen op de intrinsieke motivatie van degenen in de bestuurskamers. Ik zag in het rapport van Bureau Hofkes dat de gemiddelde leeftijd in de bestuurskamers 57 jaar is. Met die leeftijd maak je je toch wat minder zorgen over hoe de wereld er in 2050 uitziet. Dat is gewoon zo. Alle mensen in de bestuurskamers ontslaan en er dertigjarigen inzetten is natuurlijk óók niet de oplossing. Daarom speelt de overheid een belangrijke rol door vervuilende bedrijven te bestraffen. Bijvoorbeeld door wat Arie al zei: een hele hoge CO2-prijs. En daarnaast door kansen te bieden en duurzaam ondernemen heel aantrekkelijk te maken. Dan hoef je niet meer te vertrouwen op de intrinsieke motivatie van de mensen in de bestuurskamers. Dan maakt het niet zo veel meer uit of ze duurzaamheid het allerbelangrijkste ooit vinden, want dan maak je het voor hen de meest aantrekkelijke manier om hun bedrijf te voeren.”

Lees ook: Bij het verkiezingsdebat van de Jonge Klimaatbeweging ligt de nadruk op de overeenkomsten

Arie, zou jij jouw bestuurdersstoel verlaten om plek te maken voor een jongere?

Arie: “Allereerst gaat het nooit om mij, maar om ASN Bank. Ik heb de verantwoordelijkheid om namens alle collega’s en klanten onze missie waar te maken. Als een ander dat beter kan doen dan moet dat vooral gebeuren. Ik denk wel dat we bij ASN Bank een hele mooie mix hebben van verschillende generaties en verschillende type mensen. Dat krijgen we terug uit medewerkers-tevredenheidsonderzoeken. Dat heeft denk ik ook te maken met de mate van vrijheid die mensen ervaren en de rol die ze kunnen spelen bij het tot stand brengen van onze missie. We hebben een relatief jong MT. En er zijn de afgelopen jaren ook wat veranderingen in de organisatie geweest om juist dit te bewerkstellingen. Als ik dan de juiste man op die plek ben, en Joyce van der Est de juiste vrouw, om met een bepaalde visie enige richting te geven en daarbij de verantwoordelijkheid vooral daar te beleggen waar de kennis zit dan is dat denk ik oké.”

Aniek: “Ik denk dat ASN bank inderdaad een mooi voorbeeld is van een bedrijf waar jonge personen in de hele organisatie wel een stem hebben. Dat is in ieder geval mijn ervaring toen ik daar een paar maanden zat. Ik vraag me wel af of zo’n constructie ook houdbaar is voor veel grotere bedrijven. Dan moet je misschien toch kijken naar een structurele bestuursfunctie voor een jongere. Of dat nou een MT-positie is of een soort raad van advies…. Er zijn natuurlijk heel veel verschillende vormen mogelijk.”

Jongeren moeten natuurlijk ook verantwoordelijkheid nemen. Aniek, zou jij solliciteren voor de functie van Arie?

Aniek: “Haha, eerst moet ik mijn masteropleiding afronden. Laat ik dat doen voordat ik ergens directeur of bestuurslid wordt. En de groep jongeren is natuurlijk heel groot: 16 tot en met 32. Ik zeg niet dat we een 16-jarige directeur bij ASN Bank moeten maken. Maar ik denk zeker dat de groep van 25 tot en met 32-jarigen een belangrijkere rol kan spelen aan de top.”

Arie: “Het is denk ik ook de manier van werken. Er zijn allerlei manieren die er op geënt zijn dat je dingen daar laat doen waar de kennis en informatie zit. Dus dan heb je eigenlijk heel veel CEO's in een bedrijf. Daarmee wil ik hem niet platslaan, maar je moet zorgen dat je de juiste mensen op de juiste posities hebt. Daarin spelen jongeren een belangrijke rol. Daar hoeven jullie mij niet van te overtuigen. Die andere manier van werken betekent ook dat de bestuurskamer niet altijd ouderwets bepaalt wat er gebeurt, maar vooral faciliterend is en alle mensen in het bedrijf kansen biedt om hun kennis, kunde en talenten in te zetten om de dingen beter te maken. Dat gedachtegoed zie je nu langzaam maar zeker meer in het Nederlandse bedrijfsleven terechtkomen. Ook bij ons als bank, dus dat vind ik een mooie ontwikkeling.”

Aniek: “Ja, inderdaad! Ik denk dat je zeker op de lange termijn echt geen hele directie van 27 jaar hoeft te hebben zolang die deur van die directiekamer maar wagenwijd openstaat.”

Arie: “Exact.”

Hoe kijken jullie naar activisme? Arie, zie jij ASN Bank bijvoorbeeld als een activistische bank?

Arie: “Een optimistische bank zou ik zeggen. Sterker nog, daar hebben we een aantal jaar geleden over nagedacht, want ASN Bank kent vanuit haar historie met de vakbeweging een heel sterk activistisch gevoel. We hadden vroeger een afdeling die propaganda heette. Dan spreek ik over jaren terug, maar dat geeft een beetje aan hoe dat gevoel was. En we hebben nog een aantal mensen die in die tijd bij ASN Bank begonnen en nog steeds bij ons werken. Toch zou ik ons optimistisch willen noemen en niet activistisch. Wij proberen met een optimistische blik die verandering te bewerkstelligen en mensen niet het gevoel te geven dat zij het allemaal niet goed doen en beter moeten doen. Dat is overigens niet wat ik bedoel met activistisch hoor. Maar dat is dus wat wij proberen. We willen oplossingen aandragen en daarin laten we onze stem horen. Dat zou je dan wel weer activistisch kunnen noemen.”

“Ik zal een concreet voorbeeld noemen. Misschien hebben jullie meegekregen dat Europa nu met een soort keurmerk komt, een groene taxonomie, die bijvoorbeeld aangeeft hoe groen beleggingsfondsen zijn. Nu dreigt er vanuit de gaslobby een situatie te ontstaan waarbij het investeren in gasturbines als vervangers van kolencentrales net zo groen wordt gedefinieerd als windmolens en zonneparken. Dat kan natuurlijk niet. Dus daar vinden wij samen met Triodos en een aantal anderen partijen wat van. Als je dat activistisch wil noemen, dan zijn wij daarin activistisch. Maar vooral optimistisch; in de oplossingen die we aandragen voor andere financiële instellingen en onze klanten.”

De Jonge Klimaatbeweging zegt specifiek verder te gaan dan activisme. Wat bedoelen jullie daarmee?

Aniek: “Activisme wordt bijna als iets lelijks gezien tegenwoordig. Dat is jammer. Maar dat smaakje heeft het wel vandaag de dag. Wat wij met die uitspraak bedoelen is eigenlijk vergelijkbaar met dat wat Arie zegt. Aan de ene kant zijn wij de jongeren die aansluiten bij een klimaatmars om te roepen dat het niet goed genoeg is. Maar daarmee gaan we geen klimaatcrisis oplossen. Dus we zijn ook een partij die vervolgens een document aanbiedt met dertig concrete beleidstukken om die klimaatcrisis echt concreet aan te pakken.”

Helpt activisme om de transitie te versnellen of werkt het juist averechts?

Aniek: “Versnellen. Je kunt geen verandering teweeg brengen zonder activisme, want uiteindelijk moet het doordringen bij de politiek, het bedrijfsleven en de samenleving dat er iets ontzettend ergs aan de hand is. Als er geen activisten zijn die iedereen daaraan herinneren, dan kun je wel met die beleidstukken aankomen, maar dan wordt daar niet naar gekeken. Ik denk bijvoorbeeld dat zonder het activisme van al die klimaatstakers een aantal jaar geleden wij nu minder momentum hadden als jongeren. Dat soort momentum is denk ik iets heel belangrijks wat activisten kunnen veroorzaken.”

Arie: “Misschien is het ook niet de vraag wat activisme precies betekent, maar gaat het erom wat eruit voortkomt. Er ontstaat altijd een debat en dat hebben we volgens mij keihard nodig om te versnellen. Goed is niet goed genoeg. Het moet beter, het moet harder, het moet sneller. En daar hebben we die oproep keihard voor nodig. Dat kan niet anders.”

Aniek: “Dat is een mooie uitspraak voor op een spandoek voor de volgende klimaatmars.”

Arie: “Ja toch.”

Is het mogelijk om altijd puur vanuit idealisme te handelen of zijn concessies nodig? Bijvoorbeeld als het gaat over die taxonomie en de gesprekken aan de klimaattafels?

Arie: “Niet als je kijkt naar welk doel die taxonomie dient. Dat is dat de consument inzicht krijgt in wat groen is en wat niet en daarmee green washing te voorkomen. Dat is het uitgangspunt. Zo is het in 2018 begonnen en dat gedachtegoed vind ik heel erg goed. Dus ik ben blij met de groene taxonomie. Het is heel veel werk voor ons, maar het is super dat het er komt. Op het moment dat het uitgangspunt door de discussie die ik net noemde onder druk komt te staan, dan moet je geen concessies doen. Want dan ziet de consument straks door de bomen het bos nog steeds niet. Natuurlijk zijn er andere onderwerpen waar je wel concessies kan doen, omdat het ook een soort ontdekkingsreis is die je met elkaar onderneemt.”

Aniek, kun jij een voorbeeld geven wanneer concessies mogelijk zijn?

Aniek: “Wij als klimaatbeweging zijn een constructieve partij. Dus in principe zijn wij van het meedenken, maar je moet inderdaad wel bepaalde principes houden. Dan hebben we het als het gaat over het klimaat al snel over de klimaatdoelen. Die doelen moeten we gewoon halen. Daarover valt niet te praten. Maar waar wij dan prima over willen praten is over hoeveel windmolens we op zee of op land zetten en hoeveel zon op dak of zon op land. Daar zijn echt wel discussies over te voeren.”

Wat hebben jullie bereikt, of wij als Nederland, als we elkaar over vier jaar weer spreken?

Aniek: “Ik heb dan een masterdiploma en ga daarna meteen solliciteren voor die directeursfunctie bij ASN Bank.”

Arie: “Haha, ja goed plan.”

Aniek: “Ik hoop vooral dat we, maar dat weten we misschien over een aantal maanden al, dan terugkijken op een periode waarin we ontzettend veel vooruitgang hebben geboekt. 2030 is niet heel ver meer. Een groot aantal van die klimaatdoelen liggen al over negen jaar. Zeker als je kijkt naar het Klimaatakkoord. Ik hoop dat we over vier jaar nog steeds optimistisch zijn dat we de doelen halen.”

Arie: “Ik zou daar twee dingen aan willen toevoegen. Ten eerste dat natuurbehoud en natuurherstel heel hoog op de agenda zijn gekomen en standaard onderdeel uitmaken van het beleggings- en investeringsbeleid van financiële instellingen. En ten tweede dat er sprake is van een leefbaar loon in de wereldwijde ketens van diverse industrieën. Volgens mij moet dat over vier jaar wel gelukt zijn.”

Lees hier alles over leiderschap.