Directeur Urgenda Marjan Minnesma: ‘Het besef dat we de snelheid van een crisis nodig hebben is nog niet doorgedrongen.’

Ze ontvangt me op haar kamer in een oud schoolgebouw in Koog aan de Zaan, in een woonwijk met uitzicht op een grasveld, water en een zojuist geplante bomenrij. Het onderkomen van Urgenda. Scherp formulerend, met gevoel voor humor en kennis van zaken verbaast ze zich over de overheid en de premier die ‘te weinig verstand’ van de transitie hebben.

Hoe komt het dat de overheid te weinig weet?

"Ik hoor veel onzinnige dingen van ambtenaren en politici, omdat er te weinig bèta’s rondlopen. Dat gebrek aan kennis sijpelt naar beneden door. Dan hoor je: 'Ik kan geen warmtepomp krijgen, omdat mijn huis nog niet extreem goed geïsoleerd is', terwijl je met dubbel glas al aan de warmtepomp kan. Of iemand die zich door een installateur liet wijsmaken dat hij zijn hele houten voer eruit moest slopen omdat hij vloerverwarming nodig had voor er een warmtepomp in kon. Belanghebbenden in de isolatie verkopen dit soort flauwekul. Zoals wie in gas zit roept: “Doe maar hybride.” De overheid kan niet bijsturen, of beter voorlichten, want die weet het zelf niet."

En de premier?

"Ik heb twee keer met hem gesproken en met een schermpje erbij klimaatcollege gegeven. Ik zei hem dat ik nooit meer wil horen: “Rustig aan, we hebben nog 30 jaar.” Sindsdien heb ik het ook niet meer gehoord. Ik sprak hem vorig jaar toen hij onderhandelde over het huidige kabinet. Tijdens die onderhandelingen is er 35 miljard voor het klimaat op tafel gekomen. In totaal is er nu 45 miljard beschikbaar, zoveel geld is er nog nooit voor het klimaat geweest."

Ligt er een plan klaar om dat geld goed te besteden?

"Nee. Het is met betrekking tot de bebouwde omgeving te vaak grote-stappen-snel-thuis bij de overheid. Bij de industrie duurt een afspraak maken juist weer jaren. Politici moeten veel pragmatischer zijn. En van de premier mag je verwachten dat hij richting geeft, een visie heeft, maar daar ontbreekt het aan. Er wordt altijd zwaar overdreven dat veranderingen niet snel kunnen worden doorgevoerd en dat het allemaal zo moeilijk is. We zijn goed op weg. Er zijn al 50 miljoen zonnepanelen in Nederland, veel windmolens, we zijn wind op zee aan het opschalen en je kunt warmte uit de bodem halen. Je hebt wel een slagkrachtige overheid nodig om snel door te zetten. Plaats in elke wijk elektrische deelauto’s en sluit ze af voor vieze auto’s. We hebben iemand in Edam/Volendam die met twee deelauto’s begon, nu staan er veertien. Mensen deden eerst hun tweede auto weg, toen hun eerste. Ze zien dat het veel goedkoper is dan een eigen auto en dan gaat het draaien. Als de overheid twee jaar bijspringt met subsidie, bedruipt het zich daarna zelf.

Speel vervolgens in het mobiliteitssysteem van de toekomst ruimte vrij voor collectief vervoer met tenminste drie personen per deelauto, dan heb je daarvoor één baan nodig op alle snelwegen en die auto rijdt altijd door. Je hoeft ook je cv-ketel niet overmorgen in de tuin te gooien, we geven je nog een paar jaar, maar binnen de komende 10 jaar ga je wel over naar de warmtepomp. Als je daar allemaal flink op in zet, kun je de industrie omkatten."

Vrezen al die mensen die in de industrie werken bij zulke teksten niet voor hun baan?

"Dat is een oude reflex. We hebben geen banentekort, maar een tekort aan mensen. Die mensen uit de industrie vinden binnen twee dagen nieuw werk."

Ze worden niet geofferd voor het hogere doel?

"Nee, er komen betere banen aan. Als we Tata Steel sluiten scheelt dat heel veel kanker en luchtvervuiling. Als je daar een circulaire staalfabriek maakt die op waterstof draait ben je beter af."

Daar zijn ze toch met de transitie bezig?

"Nee, ze willen voor de helft tot 2040 doorgaan met dat vieze spul. Het kan sneller, maar dat willen ze niet. Als je de eerste stap in 2030 zet, heb je de komende 8 jaar nog de volle bak stikstof en CO2, de volgende helft doen ze pas 10 jaar later. Ik was blij dat ze van 2050 naar 2040 gingen, maar daarna zijn ze vooral met spindoctors aan de slag gegaan om met groot communicatiegeschut het idee te geven dat ze goed bezig zijn. Iedereen die er dieper induikt ziet wat er echt gebeurt. Er staat een staalfabriek die bijna 8 miljoen ton staal maakt, maar die was ooit gebouwd voor 4 miljoen ton. Nergens ter wereld staat zo’n fabriek in zo’n klein gebied waar zoveel mensen wonen. In Italië is een soortgelijke fabriek dichtgegaan en is de directeur opgesloten, omdat hij willens en wetens de gezondheid in gevaar heeft gebracht."

Hoe verhoud je je tot de industrie?

"Ik praat met de hele industrie, kom ook geregeld bij Tata Steel over de vloer. Het is niet zo dat daar allemaal vervelende mensen werken. Ik ben goed met de industrie, we gaan niet rollebollend over straat. Iedereen wil de overgang maken en we moeten constructief kijken hoe dat kan. We zijn bij Urgenda sowieso oplossingsgericht. Proberen eerder lichtpunten uit te vergroten, koplopers in de zon te zetten, dan negatief te doen. Mijn rol is om te blijven duwen, om te zorgen dat het in 10 jaar moet en niet in 20 of 30 jaar."

Alomvattend plan

Marjan Minnesma (1966) is mede-oprichter van Urgenda in 2007, de stichting die tot doel heeft Nederland duurzamer te maken. Anders dan meeste NGO’s werkt Minnesma met Urgenda ook aan concrete projecten. Met een groep jonge ondernemers voerde ze de eerste in serie geproduceerde elektrische auto’s in die aan grote steden werden verkocht. De markt voor zonnepanelen brak ze open door er 50.000 uit China te importeren, zonder subsidie. Daardoor daalde de prijs van een zonnedak met een derde. In 2015 kreeg Urgenda internationale faam vanwege de klimaatzaak die het tegen de Staat aanspande. De Hoge Raad verplichtte op 20 december 2019 het kabinet ervoor te zorgen dat er eind 2020 25 procent minder broeikasgas zou worden uitgestoten dan in 1990 en volgde daarmee de beslissingen van de rechter en het gerechtshof.

Bereid je een nieuwe rechtszaak voor tegen Tata Steel en de industrie?

"Nee, nog niet, maar ik volg wel wat er allemaal gebeurt. Ik richt me nu op een alomvattend plan waarin staat wat de hele industrie zou kunnen doen om over te gaan naar duurzaam. Je hoort mij niet zeggen dat er niks fossiels meer mag worden gebruikt, maar wel dat het niet meer mag ontsnappen naar de lucht. Het uitgangspunt is: geen broeikasgassen toevoegen aan de atmosfeer. We ontwikkelen nu een integraal plan, een nieuw model, naast de bestaande modellen, dus naast het Energie Transitie Model (ETM) en het Carbon Transitie Model (CTM). Dat nieuwe model kijkt naar alle voedingsstoffen die mens en dier nodig hebben, het kijkt ook naar gif, mest en landgebruik. En kijkt hoeveel land je vrijspeelt als we voor 80 procent vegetarisch worden. Wat kun je daar dan op gaan verbouwen? Uiteindelijk willen we alle drie die modellen aan elkaar knopen, om tot een echte nieuwe wereld te komen."

Ook in die nieuwe wereld zul je staal nodig hebben.

"De grootste markten voor Tata Steel zijn de bouw- en de auto-industrie. In de bouw kun je met veel minder staal toe en in de auto-industrie werk je met een zware accu in elektrische auto’s en veel lichtere materialen daaromheen. Staal is niet meer de enige en de eerste oplossing. Kijk ook eens naar de technologieontwikkeling en bedrijvigheid rondom Eindhoven, daar wordt veel minder uitgestoten. Mijn focus ligt op de veertien grote jongens die enorm veel uitstoten. Je ziet dat er door het dure aardgas al heel wat stoppen of omvallen. Ook de kassen vallen uit. Willen we dat ze straks weer massaal aangaan, of wil je geen aardgas meer verspillen aan bloementeelt?"

En ook voor die mensen zijn er nieuwe banen?

"Jazeker! In Groningen is een staalfabriek gestart die met gerecycled staal werkt, die hebben mensen nodig. Bij mij werkt een voormalig vrachtwagenchauffeur van Tata Steel, die heel blij is met de gezondere omgeving. In coronatijd zijn veel mensen van baan gewisseld. Ik heb hier iemand werken die kostuumontwerpster was bij Soldaat van Oranje, ze vindt het hier zo leuk dat ze niet terug wil. Bij Thuisbaas (onderdeel van Urgenda dat huizen energieneutraal maakt, red.) zijn de mensen niet aan te slepen, kom maar op met je monteurs! Ik kan ze niet vinden."

Is het tekort aan technisch geschoold personeel de kink in de kabel van de energietransitie?

"Het duurt toch ook veel te lang voor we concreet iets doen? Hier werkt een heel handige jongen uit Syrië, maar zonder Nederlands diploma. Die ga ik niet eerst vier jaar naar het MBO sturen. Waarom zijn er geen snelle routes, zodat hij in drie maanden kan leren wat hij bij mij moet doen en dan een deelcertificaat krijgt? Er zijn veel werklozen in Griekenland en Spanje, haal ze hier heen en geef ze een verkort traject. Zo kun je alle huizen energieneutraal laten maken met zonnepanelen op de daken."

Is het gevaar niet dat je gaat importeren uit landen die nog veel erger zijn dan wij, als je vervolgens besluit een deel van Tata Steel, of andere industrie, snel te gaan sluiten? Of dat ze verkassen naar het buitenland?

"Dat zeg Adriaansens (minister van Economische Zaken en Klimaat) ook. Maar Tata Steel heeft net zijn vijftigjarig bestaan gevierd en is voor viervijfde ouwe meuk. Ze zegt: ”Pas op, anders gaan ze naar India of China.” Maar de fabrieken daar zijn vaak veel moderner dan hier. Wij hebben ouwe meuk van hier tot Tokyo. Alleen aan het eind staat een walserij die modern is. Juist omdat het ouwe meuk is, komt er veel viezigheid vrij."

Minnesma ging te voet naar de klimaattoppen in Parijs en Glasgow, maar Egypte was te ver om te lopen, lacht ze. ‘Ik had er ook niks te zoeken. De officiële delegaties onderhandelen daar en zijn geaccrediteerd. Ik had er alleen rond kunnen lopen en side-events bezoeken. Dat is voor mij niet genoeg."

Moet je ondanks alle kritiek doorgaan met de klimaattoppen?

"Het gaat veel te traag. Ze zijn onderdeel van het spel, maar brengen ons niet waar we willen komen. Ze hebben wel een functie in het geheel, ze drukken achterblijvers naar voren, die vanwege de groepsdruk niet helemaal achteraan willen blijven. En ze bieden een gemeenschappelijk kader waarop rechtszaken gebouwd worden. Ik ga nu geen zaak doen, maar wij hebben wel de meeste kennis van klimaatzaken tegen de Staat, die we met de hele wereld delen via ons Climate Litigation Network."

Is blijven polderen genoeg om eruit te komen, of denk je dat demonstraties en rechtszaken zo meteen toch nodig zijn?

"Polderen duurt te lang. In 2012 hebben we de oplossingen voor honderd procent duurzame energie in 2030 al aangedragen in een boek, met veel partijen gesproken, maar er gebeurt niks. Dan kom je zo dicht bij de klif dat je harder moet gaan roepen. In die fase zitten we nu. We zijn in Nederland heel goed in conferenties en praten met elkaar. We zijn in ons denken verder dan veel andere landen, maar geen koploper van de actie. Polderen werkt niet meer. In coronatijd zijn we ook niet gaan tenderen voor mondkapjes. Daar hebben we misschien te veel voor betaald, maar we hadden ze op tijd. In een crisis doe je iets anders. Die LNG-terminals nu liggen er binnen een jaar, normaal duurt dat acht jaar. Dat besef, dat we de snelheid van een crisis nodig hebben, is bij veel mensen nog niet doorgedrongen. Tempo is geboden. Je wil niet over 50 jaar terugkijken en zeggen: “Hadden we in 2022 maar daadkracht getoond.” Ons onvermogen om te organiseren wat kan accepteer ik niet, we hebben het hier niet over een natuurkundige onmogelijkheid."

En tijdens de transitie hoeven we het niet een tijdje zonder stroom te doen?

"Niet als we tempo van aanleg van die LNG-terminals aanhouden. Dan hoef je niet met een bos wortels en een houtvuurtje voor de deur te zitten."

En gas uit Groningen of kernenergie is niet nodig?

"Als het echt helemaal misgaat en het halve land moet plat, dan heb je misschien Groningen nodig, het verhaal van Vijlbrief (staatssecretaris van Mijnbouw). Maar veel liever niet, je hebt de Groningers al veel te lang aan een touwtje laten bungelen. Mijn perspectief is dat we hoe dan ook over tien jaar van het aardgas af zijn. Voor Frankrijk ben ik niet tegen kernenergie. Als het er staat en het is nodig, laat het dan lekker staan. Eerst olie, kolen en gas eruit duwen. Maar van die nieuwe dingen in Nederland neerzetten is iets anders. Dat duurt vijftien jaar voor ze er staan en tegen die tijd is het drie keer duurder per kilowattuur dan zon en wind. Onze strijd richt zich op de echte duurzame doelen."

Je gaat onvermoeibaar voorop in die strijd, bent nu vijftien jaar directeur bij Urgenda, won een rechtszaak tegen de Staat, won dit jaar de Goldman Environmental Prize, de ‘Nobelprijs’ voor natuurbescherming en klimaat’ en Urgenda ontving een eredoctoraat van de Universiteit van Brussel als waardering voor de klimaatzaak. We weten wat succes met een leider kan doen, laatst nog bij DWDD.

"Ik ben vooral trots op dat eredoctoraat, omdat het niet voor mij maar voor de stichting is, het gaat mij om de zaak. Matthijs van Nieuwkerk ken ik niet, ik heb nooit in DWDD gezeten, wel geprobeerd. We kregen te horen dat klimaat te moeilijk is voor een luchtig programma als DWDD en later dat “mevrouw Minnesma te oud is, we willen graag jongere mensen.” Ik zag daar later geloof ik Jan Terlouw nog een paar keer voorbijkomen, haha.

Ik heb over de commotie in Hilversum gelezen en denk dat het ook te maken heeft met te veel mannen aan de top. Dan hou je die harde manier van leiding geven in stand. Ik had zelf ooit een baas die zei: “Ik zal jou eens wat eelt op de ziel bezorgen.” Haha, ik zei dat ik helemaal geen eelt op de ziel wil. Ik sta sterk in mijn schoenen, was toen ik 12 jaar was al 1 meter 80 en kan me verder ook goed verweren, maar ik begrijp dat niet iedereen zo autonoom kan optreden. Ik vind de jonge generatie vrouwen wel geëmancipeerder dan de mijne, dat zie ik aan mijn dochters. Ze zijn zich veel bewuster van de verschillen. Dat vind ik leuk om te zien. Ik was er zelf niet zo mee bezig, heb ook nooit in Opzij gestaan. Heel grappig, ik kom blijkbaar niet in hun blikveld. Maar om je vraag te beantwoorden: Nee, bij Urgenda zul geen DWDD-taferelen aantreffen."