Sandra Phlippen: “We kunnen niet op dezelfde manier doorgroeien”

Begin oktober kwam de top van het Nederlandse bedrijfsleven bij elkaar tijdens de nationale conferentie Brede Welvaart. Change inc sprak met een aantal hoofdrolspelers. Vandaag Sandra Phlippen, hoofdeconoom van ABN AMRO. “Als we, met onze welvarende samenleving op het huidige pad doorgaan met groeien, dan zal de ecologische schade enorm worden. Tegelijkertijd is duidelijk dat we met alle technologische oplossingen die nu, schaalbaar, op de markt zijn niet tot de noodzakelijke CO2-reductie komen. Daar zit een gat en dat vind ik doodeng.”

Moeten we dan economische groei afzweren, zoals de de-growth beweging wil?

“Ik geloof niet dat het afzweren van economische groei de oplossing is. Daar ben ik teveel econoom voor. Sterker nog, ik maak me ernstig zorgen als we actief gaan besluiten om de welvaart te laten krimpen. Het is gevaarlijk om inkomensdaling te wensen. Uit de geschiedenis weten we dat daar hele nare gevolgen van komen. Dat moeten we echt niet willen. Je ziet nu al dat in Duitsland mensen protesteren als de energierekening stijgt. Op spandoeken lees je dan dat Oekraïne aan de Russen gegeven moet worden zodat de prijs weer laag wordt. Dat is dus mijn angst. We moeten voorzichtig zijn met het verminderen van de welvaartsgroei."

Maar het ziet ernaar uit dat we nu tegen de grenzen van die groei aanlopen, toch?

"Ik betwijfel dat ten zeerste. We kunnen niet op deze manier doorgroeien. Maar volgens mij kunnen we met brede welvaart, de welvaartsgroei loskoppelen van CO2-uitstoot. Dat proces moet veel sneller."

Hoe dan?

"Door welvaart niet smal maar breed te definiëren. En ons op andere dingen richten dan op inkomen. We moeten wel iets doen. Want de technologie is er nog niet om het op te lossen en er is geen politieke wil om te beprijzen. Dus moeten we op alle borden schaken. Eén daarvan is een andere definitie van welvaart."

Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving omvat Brede welvaart alles wat mensen van waarde vinden. Naast materiële welvaart gaat het ook om zaken als gezondheid, onderwijs, milieu en leefomgeving, sociale cohesie, persoonlijke ontplooiing en (on)veiligheid. Bovendien betreft het niet alleen de kwaliteit van leven in het ‘hier en nu’, maar ook de effecten van onze manier van leven op het welzijn van mensen ‘elders’ (buiten de regio) en ‘later’ (toekomstige generaties).

Is brede welvaart wel te rijmen met het economisch systeem dat we nu hebben?

"Ja, ik denk het wel. Er is al veel brede welvaart in onze samenleving. Ministerie van onderwijs is elke dag bezig met kansengelijkheid. Ministerie van gezondheidszorg probeert de gezondheid van mensen op een inclusieve manier te verbeteren. Maar de focus van het kabinet op de koopkracht, dat is ziekmakend. Het geeft bijvoorbeeld niet weer dat er veel mensen aan een vast contract komen nu de arbeidsmarkt krap is. De koopkracht toont die verandering niet, maar die is natuurlijk veel belangrijker dan een aantal euro’s meer maand. Ik hoop dat we over vijf jaar een duidelijker beeld hebben over wat voor ons echt waardevol is, dat als vervanging kan dienen voor koopkracht."

En bedrijven? Die zijn verplicht om hun winst te maximaliseren als we naar Milton Friedman luisteren.

"Milton Friedman zei weliswaar ‘the social responsibility of a business is to increase its profits, maar hij zei daar achteraan: ..within the institutional boundaries and customs of society.’ Daarmee zegt hij eigenlijk dat regelgeving verantwoordelijk is voor het aangeven van de planetaire grenzen waarbinnen de onderneming zijn winst maximaliseert. Bovendien moet de onderneming binnen de grenzen blijven van de waarden en gebruiken van de maatschappij waarin het opereert.

Ondernemers zijn positieve gedreven mensen die echt niet alleen naar inkomen kijken. Ze willen graag iets bereiken. Als je ze overtuigt van het feit dat de maatschappij naar de knoppen gaat door de uitstoot die vrijkomt bij activiteiten die ze nu ondernemen, dan zijn ze best bereid om te bewegen. Dat denk ik echt. Maar ik denk ook dat er tegenmacht moet zijn binnen een onderneming. Die moet komen van de aandeelhouder en de regelgeving."

Hebben we dat laten lopen?

“Dat hebben we goeddeels laten lopen. Er ontbreekt beleid.”

Maar dat hebben we dan wereldwijd laten lopen...

“Ja. Economen hameren er al sinds 1920 op dat geen enkele prijs op de wereld de maatschappelijke schade van CO2-uitstoot bevat. Daar zijn we nu stappen in aan het zetten; 23 procent van de wereld heeft nu een CO2-prijs ingevoerd. Die is te laag en geldt niet voor iedereen, dat is dus nog niet genoeg. Maar we zijn op weg.”

Waarom vinden we het zo moeilijk om te beprijzen wat schadelijk is?

“Omdat het producten duurder maakt, waardoor bedrijven er minder van verkopen. We hebben wereldwijde competitie van ondernemingen op markten. Die bedrijven zijn vaak beursgenoteerd. Als zij te snel verduurzamen dan laten ze winst op de korte termijn liggen. En dan worden ze overgenomen door iemand anders.

De ruimte die zij hebben om te manoeuvreren is dus beperkt. Maar de wereldwijde concurrentie die dat genereert, geeft ook veel maatschappelijke welvaart. Het is niet zo dat als we het marktdenken en beursnoteringen afschaffen dat er dan een betere wereld uit tevoorschijn komt. Absoluut niet. Want dan ontstaan er monopolies en zullen de prijzen enorm stijgen. Marktwerking en competitie zijn dus enorm belangrijk om binnen de grenzen van het maatschappelijk acceptabele te blijven.”

Wat is de rol van aandeelhouders bij het sturen op brede welvaart?

“De verantwoordelijkheid van financiers voor brede welvaart is enorm. En aandeelhouders zijn in toenemende mate bereid om te zeggen: ik hoef niet alleen winst, het mag ook maatschappelijk rendement zijn. Ik denk dat veel besturen de hete adem van bijvoorbeeld pensioenfondsen in hun nek voelen. Die bepalen steeds meer wat een bedrijf wel of niet kan produceren of op welke manier. Dat grijpt heel diep in op de beslisautonomie van dat bestuur.”

Is die beweging sterk genoeg?

“Nee. Aandeelhouders kunnen een stukje doen, maar niet alles.”

Wat moet er nog meer gebeuren?

“Ik zou bijvoorbeeld willen dat er een hele sterke CO2-prijs komt, die zo dwingend is dat je uitstoot reduceren geen optie meer is maar een verplichting. En dat beleggers die impact willen maken met hun investeringen daartoe de ruimte krijgen. En dat bedrijven meer ruimte krijgen om te experimenteren als dat de brede welvaart ten goede komt. En dat ze, als ze aantoonbaar experimenteren op een manier die de maatschappij voorruit helpt, ook niet bij elke misstap worden afgefloten. Daar ligt ook een rol voor de media.”